| Deem |
| Отправлено: 01.12.2003, 10:28 |
|
Мастер участка
Группа: Участник
Сообщений: 327
|
Очень хочется, полезно и надо обсудить много тем, связанных с профессиональной разработкой ПО, как то : планирование, предварительный расчет себестоимости, методы совместной работы нескольких разрвботчиков и т.д. Может оказаться, что это интересно только мне  , а может и многим. В разделе "программирование" подобный топик утонет и не разовьется. Можно провести голосование и , если другие захотят участвовать, создать раздел с названием примерно таким :"Вопросы профессинальной разработки ПО " . Спасибо.
|
|
| Admin |
| Отправлено: 01.12.2003, 23:17 |
|
Владимир
Группа: Администратор
Сообщений: 1190
|
Давайте, все заинтересованные — высказывайтесь,
что лучше и как лучше сделать.
Кто за кто против и какие будут предложении ?
|
|
| Георгий |
| Отправлено: 02.12.2003, 00:23 |
|
Почетный железнодорожник
Группа: Модератор
Сообщений: 874
|
С радостью поучаствовал бы, только есть одно НО — очень мало свободного времени. Это такой парадокс — чем профессиональней ПО разрабатываешь, тем меньше свободного времени остаётся.
Как итог — обеими руками поддерживаю это предложение. Даже есть подозрение, что мою ветку о проектировании ПО надо будет туда переместить. |
|
| Иван |
| Отправлено: 02.12.2003, 19:25 |
|
Машинист паровоза
Группа: Участник
Сообщений: 207
|
Я тоже поддерживаю данное предложение,
так как вопрос по-моему очень актуален!
Вопрос к Георгию: Вы как то начинали такой топик
хотелось бы узнать как успехи в этой области,
Потому что , я пытался строить диаграммы для одной своей программки,но эти диаграммы больше напоминают обычную блок-схему.
Теорию нам в университете дают а вот практики как таковой нет!
Так что мое мнение:Разделу-быть!
|
|
| Deem |
| Отправлено: 03.12.2003, 12:30 |
|
Мастер участка
Группа: Участник
Сообщений: 327
|
Мда.... Чтой-то маловато желающих. Ну и людей на обсуждение работы форумов заходит не много. Но я думаю, что когда тема появится, найдутся желающие обсудить такие важные и злободневные темы .
Добавим в гигабайт кустарщины... эээ....пару килобайт профессионализма! Даешь культурную революцию в сфере разработки ПО! О! 
Самое главное , что гуру у нас уже есть. Раз у Георгия очень мало времени, следовательно он разрабатывает очень профессиональные программы. Вот его первого и раструсим на пару проповедей.
Начальник (в смысле, Admin), ну может начнем? Думаю, будут люди.
В новом разделе не будем рассмитривать вопросы типа "А как int преобразовать в...". Заранее всех тем не перечислишь.... Начнем с распределения ролей в команде, методов планирования, методов расчета стоимости ПО, методов сжатия сроков разработки и отмазок для начальства ... Ну, всякое такое.
Отредактировано Deem — 03/12/2003, 13:50
|
|
| Георгий |
| Отправлено: 04.12.2003, 05:48 |
|
Почетный железнодорожник
Группа: Модератор
Сообщений: 874
|
| QUOTE (Иван @ 02/12/2003, 20:27) |
Вопрос к Георгию: Вы как то начинали такой топик
хотелось бы узнать как успехи в этой области,
Потому что , я пытался строить диаграммы для одной своей программки,но эти диаграммы больше напоминают обычную блок-схему.
Теорию нам в университете дают а вот практики как таковой нет!
|
У меня то самого практики нет. Через пол годика, как руку набью, что то связанное смогу сказать на этот счёт.
| QUOTE | | Начнем с распределения ролей в команде, методов планирования, методов расчета стоимости ПО, методов сжатия сроков разработки и отмазок для начальства ... Ну, всякое такое |
Именно это я и подразумевал под "профессиональной разработкой ПО" как сделать быстро, надёжно, качественно и что бы через пару месяцев для заказчика с аналогичными запросами не пришлось всё переписывать заново, а использовать существующий код.
Что делать, если группа программистов уйдёт, оставив рулоны понятного только им кода.
Как перевести с языка программистов на язык заказчика, что "невозможно реализовать так, как Вы хотите".
Методы удалённой диагностики ПО — где то что-то перестало работать. Тебе звонят и говорят — "Ваша программа сломалась." Как быстро определить что именно не работает и почему?
К сожалению, а может и к счастью, подобные вопросы возникают у людей, которые привыкли сами решать свои проблемы и необходимости обсуждать их с кем-то ещё обычно не возникает.
Или я не прав и во фразу "профессиональная разработка ПО" вкладывался другой смысл?
Отредактировано Георгий — 04/12/2003, 07:06 |
|
| Asher |
| Отправлено: 04.12.2003, 09:23 |
|
Мастер участка
Группа: Модератор
Сообщений: 550
|
Привет всем.
Обеими руками за создание нового раздела. Тема очень важная, и рано или поздно все к ней приходят, когда окончательно запомнят как получить код символа и привести один тип к другому. 
А если серьезно, то и не требуется все знать или советовать. Истина рождается в споре (ну или хотя-бы понимание процесса). Чтобы окончательно понять что-то надо попытаться это что-то кому-нибудь объяснить.
Да, возможно, нам пока рано давать советы и многого сам не знаешь, но форум все-таки не справка, а место общения и обмена мнениями. Это единственный способ поднять уровень.
Рано или поздно люди могущие дать ответ появятся, прийдут со стороны или вырастут здесь , но место для этого должно быть.
| QUOTE | | У меня то самого практики нет. Через пол годика, как руку набью, что то связанное смогу сказать на этот счёт. |
Такого не бывает, процесс познания бесконечен и непрерывен. Нельзя сказать — все, с этого момента я гуру и могу учить людей. Давайте будем здесь учиться все вместе.
Отредактировано Asher — 04/12/2003, 11:26
|
|
| Deem |
| Отправлено: 04.12.2003, 10:44 |
|
Мастер участка
Группа: Участник
Сообщений: 327
|
Все правильно вы поняли.
Я подобные темы искал давно в нете, но, как сказано, народ, работающий в коллективах и кое-что знающий, ничего не хочет говорить. Одиночки и кустари охотно делятся опытом, однако сегодня только в редких случаях прогу разрабатывает один человек.
По своему опыту знаю, что когда пишешь один, то и времени навалом (можно ночью и на выходные ), опять же, на планирование уходит меньше времени, и чаще всего оно идет параллельно с разработкой. Ну, в общем, легче одному. А как только два и более — тут уже дрова начинаются. А сегодня уже много фирм пишет проги, и для конкуренции надо работать в коллективе. Короче, прижало!
В вопросах планирования я полный ноль. И книжки умные читал, и сам соображал долго и пытался анализировать и планировать. Все равно прога пишется спонтанно и непредсказуемо, хоть ты тресни....
Заказчик задает вопросы, на которые невозможно ответить и выглядит это как некомпетентность. Было бы все заранее запланировано, описано и оговорено — другая настала бы жизнь.
Сопровождение проги — тоже дело сложное. Когда один заказ в полугодие — еще туда-сюда. А если несколько — надо изобретать методы оптимизации процесса. Т.е. и такое надо обсудить.
Отредактировано Deem — 04/12/2003, 11:52
|
|
| Георгий |
| Отправлено: 06.12.2003, 02:37 |
|
Почетный железнодорожник
Группа: Модератор
Сообщений: 874
|
О "Гуру" — зря меня так окрестили, ибо большое число попугаев ещё ни о чём не говорит.
О планировании:
У меня последняя программа (вернее "комплекс программ коммуникаций") была спланирована и написалась мною по плану!
На сопряжение программ из комплекса практически не ушло времени сверх запланированного. И отладки как таковой небыло!
В общем одни эмоции. Правда всё схемы, диаграммы классов, алгоритмы были нарисованы на бумаге — о Rational Rose тогда даже не знал.
Сейчас пытаюсь повторить трюк но с использованием Rational Rose...
И, честно говоря, мне кажется на бумаге удобнее...
Отредактировано Георгий — 06/12/2003, 03:43 |
|
| Asher |
| Отправлено: 08.12.2003, 15:35 |
|
Мастер участка
Группа: Модератор
Сообщений: 550
|
To Георгий
| QUOTE | | О "Гуру" — зря меня так окрестили, ибо большое число попугаев ещё ни о чём не говорит. |
Я не имел ввиду вас и вашу длину в попугаях
Я хотел сказать, что не стоит откладывать обсуждения, считая что знаний участников недостаточно. Как известно Век живи — век учись. Так дураком и помрешь.
Чем дальше идешь — тем шире горизонты.
|
|
| Deem |
| Отправлено: 08.12.2003, 17:59 |
|
Мастер участка
Группа: Участник
Сообщений: 327
|
Георгий, мне очень интересно, как у Вас получилось спланировать все. Я и хочу услышать рассказы тех, у кого получилось. У каждого, конечно, по-своему... А я добавлю свое, или вообще что-нибудь изобрету. А может, пойму, что мой план тоже был хорошим, только надо было его при разработке придерживаться.... Админ, Ну, тема будет или нет? Мы тут, как на пороге, топчемся.
|
|
| Георгий |
| Отправлено: 13.12.2003, 15:49 |
|
Почетный железнодорожник
Группа: Модератор
Сообщений: 874
|
Самому интересно как же так получилось.....
На позапрошлой неделе разбирал задачу, смотрел какие программы нужны, какие функции они будут выполнять — вроде красиво получилось....
Но на прошлой принялся прототипы писать т.е. уже хотел сами программы сделать... И облом — много несостыковок...
Почему — сам не понял....
Общая идея и структура программ, и их взаимодействие осталось без изменения, но функциональную часть — прототипы пришлось полностью перекроить....
Тут нужна помошь психолога, что бы помог разобраться
Когда КПК писал, то исходил из предпосылки, что писать код, когда не совсем ясно что же должно получиться в конце, не надо. Поэтому сначала тщательно продумывал что на входе, что на выходе и как всё это должно взаимодействовать... Это единственное связанное, что на данный момент сказать могу...
Кстати как вы представляете себе форум о проектировании ПО?
Если вопросы программирования — это строительные кирпичики, фактически инвариантные относительно области применения, то вопросы проектирования, выбора алгоритмов и структур данных, оторванные от контекста, не имеют смысла.
Значит придётся давать полную картину — рассказывать что есть на входе, что должно получиться на выходе оговаривать условия, накладываемые на продукт. Иначе говоря чужими силами решать свою проблему и получить, в итоге, за этот продукт вполне реальные деньги, а помошники получат только опыт, да ещё и сомнительный — ведь для анализа других проблем он может не пригодиться...
Да и ценность многих идей резко падает, когда они становится известными всем...
Что скажете? |
|
| Deem |
| Отправлено: 18.12.2003, 15:25 |
|
Мастер участка
Группа: Участник
Сообщений: 327
|
Ну, кроме описанных задач (решений чужих проблем на этапе планирования, которые еще надо закодировать ) есть другие вопросы професстональной разработки.
1.Как отлаживать приложение, разрабатываемое несколькими челами не собирая код в одном месте и не компилируя и линкуя все приложение целиком? Один нажал F9 и увидел. А когда у меня — кусок, у него — кусок...
2. Как стоимость проги заранее определить? Кто это делал — пусть поделится. Технологии ведь существуют, но мне не удалось разыскать следов даже. Народ цены определяет от фонаря.
3. Как заранее определить время разработки? и т.д.
Еще можно обсудить, что на сегодня есть современный интерфейс и из каких элементов он состоит.
Оно понятно, что многое придумано для себя, для своих разработок. Если уж жалко, так и наблюдайте со стороны....
А мне уже этот ПРЕДразговор начинает надоедать. Он превращается во ВМЕСТОразговор.
|
|
| olegenty |
| Отправлено: 05.03.2004, 14:16 |
|
Ветеран
Группа: Модератор
Сообщений: 2412
|
Руками и ногами ЗА!!!
И есть предложение:
Нужно, прежде, чем говорить о сроках, "подбивать бабки", а именно — нормировать труд программиста. Что бы ни говорили о творческой сути программирования, но есть прямая зависимость между профессиональным уровнем программиста и временем, которое он тратит на определённый набор операций. Попутно, предлагаю говорить только и исключительно о классовом программировании и разработку ПО упирать в разработку классов (ядра ли, интерфейса ли — вопрос отдельный). Ещё один немаловажный вопрос: стандарт на разработку. А именно, платформа, СУБД и т.д., которые выступают, как критерий выбора средств разработки. Ещё вопрос, тоже немаловажный, но постоянно обтекаемый: критерии оценки качества разработанного ПО. Ведь разработка ПО должна начинаться с установления показателей качества конечного продукта. Отсюда, ещё раньше — с требований к качеству технического задания [постановки задачи].
В конечном итоге, разработка программного продукта должна быть представлена в виде подробно продифференцированного плана-графика реализации. Почему подробно? Чтобы минимизировать "отмазки". Никогда не писать: "разработка ...", а распространять: "разраотка ... , включающая...".
Технари тут есть? В технологии машиностроения все операции рабочих пронормированы подробно, например: "закручивание гайки такой-то — 35 сек (для работника такой-то категории); — 45 сек (для работника другой категории)." И т.д... Да ещё с учётом того, гаечным ли ключом (35 сек) или гайковёртом (15 сек). Когда технология реализации программного продукта будет расписана и пронормирована столь же подробно, говорить о планировании и оплате станет существенно проще.
Вообще, поле непаханое, но жизнь упростит очень. Буду искренне рад поучаствовать.
|
|
| Asher |
| Отправлено: 05.03.2004, 15:08 |
|
Мастер участка
Группа: Модератор
Сообщений: 550
|
Привет.
Пронормировать это хорошо.
Только вот куда закладывать грабли, разбросанные там и сям (по OS, по компилятору, по собственной проге, не дай бог во внешнем подключаемом девайсе).
Иногда себя чувствуешь не инженером, а исследователем.
Чуждого тебе разума
а в исследованиях редко какие заканчиваются положительным результатом.
P.S. я горячо поддерживаю предложение открыть тему.
Отредактировано Asher — 05/03/2004, 17:12
|
|
| olegenty |
| Отправлено: 05.03.2004, 16:57 |
|
Ветеран
Группа: Модератор
Сообщений: 2412
|
По каждой ОС, по которой разрабатываешь софт, по средам разработки и т.д. вести подробную опись граблей, дабы в недалёком будущем, когда информации поднакомится, пользоваться ею, как диагностирующей, то есть по внешним признакам глюка определять его суть, то бишь причину. Это только кажется, что сложно, на самом деле этого просто НИКТО НИКОГДА не систематизировал. А давно пора.
Выйдя на суть — разработать техпроцесс решения проблемы, так же нормируемый, как я говорил выше.
В теории автоматизированного управления это зовётся системой управления с обратной связью :-))).
Ещё замечу, что в план-график можно и нужно вносить коррективы. Он не должен и не может быть жестким.
|
|
|
