| Gedeon |
| Отправлено: 26.03.2004, 12:11 |
|
Ветеран
Группа: Модератор
Сообщений: 1742
|
Сабж.
| QUOTE |
1.Из-за его синтаксиса — это куча штучек-дрючек-закорючек разбавленная редкими ключевыми словами.
Нормальному программисту привыкшему к синтаксису VB или Паскаля никогда не приспособиться к нему.
2.Из-за того что нету в C++ нормальной визуальной библиотеки. Как вы думаете, с чего нормальные
программисты начинают разрабатывать программу? Правильно — с красивого и навороченного GUI.
3.Из-за того что нету в C++ нету сборки мусора. Нормальный программист ожидает что
заботы по освобождению памяти на себя должен брать компилятор. Делфи в этом смысле тоже ущербна.
Поэтому Visual Basic рулит немеряно. Java и C# тоже хороши, но смотри п.1.
4.Из-за диагностик компилятора. Все компиляторы C++ сообщают об ошибках настолько расплывчато,
словно они боятся что за прямое и недвусмысленное сообщение об ошибке разьяренный программист
тот же сотрет его с диска.
5.Из-за того что есть куча ключевых слов нужных непонятно для чего. Например: inline, template,
typename, register, static, extern (список можно продолжать). Все они применимы далеко не
всегда и с большими оговорками, причем последствия их применения весьма неочевидны.
6.Из-за того что есть куча нормальных программистов начинающих программировать на всем начиная
с JavaScript-а и Кобола и заканчивая PHP с ASP. Попрограммировав с годик они почему-то решают что
все компьютерные науки они превзошли, но тут они натыкаются на C++ и немедленно получают доской по
морде. И сразу бегут жаловаться в форумы...
|
Отредактировано Gedeon — 26/03/2004, 13:16
|
|
| Георгий |
| Отправлено: 27.03.2004, 15:22 |
|
Почетный железнодорожник
Группа: Модератор
Сообщений: 874
|
Класс!
Надо в FAQ занести  |
|
| Иван |
| Отправлено: 29.03.2004, 00:43 |
|
Машинист паровоза
Группа: Участник
Сообщений: 207
|
Да ! круто!
И думаю что не только в FAQ, но и на главную страницу можно повесить, после чего многие прочтут и просто начнут с усердием читать книжки.
Не будет например таких вопросов,как "как показать форму"
Отредактировано Иван — 29/03/2004, 01:46
|
|
| Dead Ghost |
| Отправлено: 05.04.2004, 17:22 |
|
Не зарегистрирован
|
Як мені казав мій викладач з асму : Сі — це ассемблер для лінивих.
Хто вчив асемблер зрозуміє про що я говорю.
З цього виходить : а чого ви чекали?  |
|
| Георгий |
| Отправлено: 05.04.2004, 22:47 |
|
Почетный железнодорожник
Группа: Модератор
Сообщений: 874
|
да. си = макро ассемблер, но с++ это совсем другое дело. |
|
| Guest |
| Отправлено: 06.04.2004, 07:06 |
|
Не зарегистрирован
|
Ну-ну. Хотел бы я полюбоваться на ОС, драйверы и пр., написанные на VB... Никуда С++ не денется...
Хотя, визуальных компонентов/классов ему ну явно не хватает... |
|
| Deem |
| Отправлено: 23.04.2004, 17:23 |
|
Мастер участка
Группа: Участник
Сообщений: 327
|
Народ, а вы в курсе, что уже давно есть объектный ассемблер?
А Си — это совсем не макроассемблер. Далековато сишному ехе до ассемблерного и по объему и по скорости.
Вот паскаль — это да. Это — круто. Это — офигеть.
Guest, неужели в VB их больше?
Си хорош тем, что имеет 7-8 операторов, десяток операций — и все. Его учить — плевое дело. Однако он не для трУсов. Си — это свобода + ответственность. Почему многие так и остаются всю жизнь на паскале? Потому что готовы пожертвовать свободой, лишь бы ответственности поменьше. А у паскаля настоящий тоталитаризм: шаг в сторону — расстрел. Си — это насстоящая демократия. Разгельдяйство и воровство тут не проходит. Однако для людей, скажем так, с совестью — полная свобода. С++ — высшая форма демократии (пока что).
Как я загнул? А че, многие гоаворят, что паскаль и си — это две философии или религии. А я вставляю еще и политический строй сюда.
Ассемблер — это коммунизм. Туда дорога еще меньшему количеству народа, чем в Си.
VB — гнилой капитализм. Вот почему: меньше вложить — больше заработать, пару тыков мышой — а у вас офигенное приложение, медленное — значит солидное; и еще для его приложений надо иметь крутую тачку.
|
|
| Герр Скептик |
| Отправлено: 17.05.2004, 10:05 |
|
Не зарегистрирован
|
Как к С и С++ относится демократия я так и не понял, особенно с учетом формулы демократия = безответственность
А если реально, то при всем удобстве С++ — это не самостоятельный язык, увы. Это,скорее, оболочка-надстройка для С. Для тех, кто сразу встал на дыбы поясню : поробуйте найти новые возможности в С++, которые не определить с помощью #define в С.
Классы — это здорово, только любой "ковырявший" программу дизассемблером знает, что их нет в природе(коде), они существуют в воображении программиста. Есть функции и данные, причем если данные можно создавать динамически, то функции статически присутствуют в программе. Можно выдумать еще 10 ( или 10 000) языков, но от линкеров не уйдешь
Ну а попытки "привязывать" С++ к технологиям конкретных операционных систем (ActiveX, DDE если кто не сразу догадался), действительно вызывают опасения за его будущее.
И напоследок, выучить операторы и операции в С — еще не значит знать и ПОНИМАТЬ его. Даже если отбросить в сторону УРОВЕНЬ программирования, то Вам придется изучать библиотеки. Разве что Ваша программа будет некоей "вещью в себе", нимало не озабоченной общением с пользоватлем, взаимодействием с компьютером и подобными мелочами; нечто вроде while(1) {} Хотя и тут, без void main{} не обойдешься  |
|
| Георгий |
| Отправлено: 17.05.2004, 21:57 |
|
Почетный железнодорожник
Группа: Модератор
Сообщений: 874
|
| QUOTE | | поробуйте найти новые возможности в С++, которые не определить с помощью #define в С |
Герр Скептик
потоковый ввод/вывод
с точки зрения asm`a плюсы не более чем надстройка над си
но с точки зрения проблемно ориентированного программирования с++ это новый язык.
там, где в си был вызов функции (например всем близкий printf) с тщательным преобразованием типов и передачей аргументов, программист на с++ может забыть о реальном типе данных а помнить только о действии — выводе на экран, и с одинаковой лёгкостью выводить как и базовые типы, самодельные объекты и массивы объектов.
с++ это другой уровень абстракций достигнутый с минимумом накладных расходов, что с одной стороны позволяет считать ++ совершенно другим языком, чем си, а с другой стороны точно таким же, как си.
с учётом общего контекста поста Герр Скептик могу только добавить:
с++ это язык для создания языков
PS. блин, это же раздел юмора, а я тут такую бодягу развёл — не бейте меня сильно  |
|
| Asher |
| Отправлено: 18.05.2004, 08:12 |
|
Мастер участка
Группа: Модератор
Сообщений: 550
|
Привет.
Герр Скептик:
первые версии С++ были препроцессором к С. (см. Страуструпа), но с тех пор многое поменялось...
Да понятно, что в конечном итоге можно все к логиге ИЛИ-НЕТ или И-НЕТ свести. И никаких тебе языков.
Только не заменится ли получение результата процессом получения результата? 
|
|
| olegenty |
| Отправлено: 18.05.2004, 13:08 |
|
Ветеран
Группа: Модератор
Сообщений: 2412
|
2 Герр Скептик
я бы с удовольствием мосмотрел на твой DEFINE, описывающий оператор new. вышли на мыло (есть в инфе), поразбираюсь на досуге...
|
|
| Nxxo |
| Отправлено: 27.05.2004, 00:08 |
|
Не зарегистрирован
|
VB forever |
|
| Gedeon |
| Отправлено: 27.05.2004, 09:33 |
|
Ветеран
Группа: Модератор
Сообщений: 1742
|
| QUOTE (Nxxo @ 27/05/2004, 01:10) | | VB forever |
О похоже у нас продвинутый программер появился, в самом начале же ясно сказано
| QUOTE |
Visual Basic рулит немеряно |
Всем срочно учить Visual Basic если не хотите от голода умереть.
|
|
| eugene_sh |
 Отправлено: 04.06.2004, 10:16 |
|
Не зарегистрирован
|
Не, надо сразу на QBASIC переходить, на нем уже все продвинутые программеры пишут
--------------------------------------
BASIC MUST DIE!!! |
|
| BlackDragonX |
 Отправлено: 08.06.2004, 14:25 |
|
Не зарегистрирован
|
Как только программирование из творчества окончательно станет стандартизированным производством, С как массовому языку придет конец. Он останется языком для очень нестандартных и тонких задач.
А рабочим станком ему не бывать — он создан для творчества, а не для работы. Мастеровые от программирования — (а этих становится все больше) не выберут С из-за его ублюдочного(пардон, но это правда)синтаксиса, созданного явно на коленке гениуса, озабоченного только тем, чтобы его тексты как можно меньше понимались.
А драйвера на VB... Хм. то ли еще будет. Вы кстати, такую штуку как XBASIC не видели? (HotBasic — отпрыск RapidQ), кстати — который создает настоящий exe без библиотек, p-сode и прочих заморочек
Все идет к тому, что от программ требуется не скрость выполнения, а надежность и безошибочность. Вот последние-то критерии в С есть человеческий фактор, а не фактор компилятора — и соотвественно учету не поддается. С это как Кобол, который в свое время был царем бизнес-программ. (где этот Кобол?)
И не забывайте, что встроено в де-факто стандарт (VBA и VBScript, а не С#, кстати!)
Так что, сами понимаете, г-да вымирающие таланты... |
|
| olegenty |
| Отправлено: 08.06.2004, 14:54 |
|
Ветеран
Группа: Модератор
Сообщений: 2412
|
ну про ублюдочный синтаксис, это ты зря, это даже не дело вкуса... не забуду своего восторга при переходе с Pascal на С++. реального, без всякого пафоса.
касаемо станка... ну обсуждалось уже, напиши-ка на "дефакто-стандарте" драйвер устройства..., да сравни (ну, если напишешь), его быстродейсвие с аналогичным на С++ (или другим языком низкого уровня). (то же касается операционок, и ещё одного реального КОНВЕЙЕРА — СУБД. напиши СУБД на VB. вместе посмеёмся.)
станком VB будет только там, где нужен КРАСИВЫЙ ИНТЕРФЕЙС ОДНОПОТОЧНОГО ПРИЛОЖЕНИЯ.
и вообще, категоричность удивляет. при выборе средства принято руководствоваться ЗАДАЧЕЙ. более чем нормальна связка VB + С++, где как раз интерфейс пишется на VB, а всё остальное — на С++. более того, задумайся, а на каком языке написаны те DLL, что ты так успешно используешь, работая в среде "дефакто стандарта".
под UNIX (условно объединю сюда ряд операционок) вообще нет VB, и прикинь!!! всё стабильно работает... (кстати, там именно С++ де-факто встроен...) а тебя, наверное, вводит в заблуждение тот факт, что в России большинство пользователей сидит на халявном Microsoft...
на засыпку... вспомни об интегрированных системах управления предприятием... они, как правило, пишутся под РЯД операционок... и UNIXоиды... и Microsoft... рискни написать на VB переносимый код? (когда про СУБД говорил, забыл об этом)
а щас ещё прикину, почему на низком уровне VB НИКОГДА рулить не будет... да потому, что если представить реальный бит/байт/слово, как объект, с его конструктором, без деструктора и со сборщиком мусора... то... (мысль продолжить, или понятно, что там по старинке придётся на связках ASM+C++, ASM+ прочие жить?)
|
|
| BlackDragonX |
 Отправлено: 08.06.2004, 19:03 |
|
Не зарегистрирован
|
Синтаксис дело вкуса?
if(i=с++){a=b=c}
или
с=с+1
i=с
if i<>0 then
a=c
b=c
end
ну или для пуристов можно
Inc©;
i:=c;
if i<>0 then
begin
a:=c;
b:=c;
end;
Где больше вероятность наделать ошибок? И это очень простой пример. Я как раз не безоговорочный сторонник VB... Мне как раз синтаксис паскаля нравится куда больше, если что. И именно его железобетонность и делает программы на нем
а) намного менее подверженным ошибкам
б) легко читаемыми
в) самодокументируемыми
г) легче портируемыми на другие языки
Программу написанную на С, прежде чем портировать на другой язык еще надо прочитать и не ошибиться.
Драйвер устройства.... Повзолю высказать мнение, что это вопрос не языка, а вопрос конкретного компилятора этого самого языка. Просто ни у кого нет желания создать компилятор .. пусть Модулы, приспособленный под работу с железом. Вот и все. Криворукий программист может такой компилятор С наваять, на котором не то что драйвер, а даже текстовой парсер не слепишь и наооборот.
Вот если выделить на создание драйверного Бэйсика этак много-много баксов — сядут и создадут. (Опять же поищи в гугле HotBasic — вообще то если автора немного подкормить будет тебе и супер компилятор Бэйсика)
Кстати, про задачи. Я об этом и говорю — подавляющее большинство задач сегодня именно однопоточные с красивым интерфейсом. Как ни странно, но наиболее емкий рынок именно у программ, где не нужны ни особая скорость, ни оптимизация, ни многопоточность. А нужна железобетонная надежность, скорость разработки, легкость модификации и переносимость. И это вовсе не мои фантазии, а реальность рынка. За пять лет с 400Мб винта я дожил до терабайтного FireWire-накопителя. Неужели невозможно создание менее мутного языка высокого уровня?
Нет, я понимаю, что С-программисты гордятся своей способностью разбираться в совершенно нечитаемых текстах и отлаживать программы, которые заоптимизированы до такой степени, что отследить изменение переменной в них может только сам господь бог. Да и то после озарения. С — это инструмент для выскоклассного программиста, да и то исключительно в случае прямого обращения к железу и/или оптимизации скорости выполнения.
А для конвейера написания бухгалтерских/бизнес задач VB или Delphi (но имхо его BDE в разы придурочнее ADO или DBO) намного более эффективны. В разы. И по скорости написания, и по соотношению ошибок в программе. Лично для меня скорость работы стоит ВСЕГДА позади надежности и безошибочности работы.
Интегрированные системы управления предприятием я видел и на VB. Причем западные. (управление текстильным предприятием). Почему у нас они пишутся на С ? А потому что те, кто их пишут не желают ничему учится, (отвратительное, кстати, качество) кроме функции void main. Но и то, языки встраиваемые в эти системы НИКОГДА С-подобными не являются, а наооборот косят под VB. (Полюбуйтесь, кстати, на RSL, встраиваемый и являющийся движущей частью очень известной банковской системы RS-Bank — вот уж совсем не С)
Что неотъемлемой частью Linux является С — это вовсе не его заслуга, а проблема, вызванная тяжелым наследством (еще бы — Юникс делали не для пользовтелей, а для самих же программистов)
А под Unix, Basicов очень много. Даже больше, чем Вы думаете. И даже мультиплатформенный Windows\Linux Rapid-Q Basic есть. Так что переносмый код в случае чего я буду писать на языке, максимально высокого уровня, без фишек с указателями, системными вызовами и регистрами процессора.
И не нужно языков, какие будут рулить везде. (А вот у С такие претензии есть..) Каждому свое..
Но синтаксис у С все равно дурацкий!
Отредактировано BlackDragonX — 08/06/2004, 20:14 |
|
| Георгий |
| Отправлено: 08.06.2004, 23:26 |
|
Почетный железнодорожник
Группа: Модератор
Сообщений: 874
|
| QUOTE | if(i=с++){a=b=c}
или
с=с+1
i=с
if i<>0 then
a=c
b=c
end
ну или для пуристов можно
Inc©;
i:=c;
if i<>0 then
begin
a:=c;
b:=c;
end;
Где больше вероятность наделать ошибок? И это очень простой пример |
| QUOTE | | Почему у нас они пишутся на С ? А потому что те, кто их пишут не желают ничему учится, (отвратительное, кстати, качество) кроме функции void main |
дуракам закон не писан — это очень плохой стиль программирования, причём он инвариантен языка программирования
| QUOTE | Мне как раз синтаксис паскаля нравится куда больше, если что. И именно его железобетонность и делает программы на нем
а) намного менее подверженным ошибкам
б) легко читаемыми
в) самодокументируемыми
г) легче портируемыми на другие языки |
чушь (или скрытая форма снобизма)
| QUOTE | | Просто ни у кого нет желания создать компилятор .. пусть Модулы, приспособленный под работу с железом |
драйвер в первую очередь это повторная входимость, код с высоким КПД и много битовых операций. Драйверы можно писать на многих языках — для АСУ были, есть и будут драйвера на Аде, паскале, с, с++, асме и даже бейсике! к сожалению о VB ничего не могу сказать — на не MS платформах он плохо работает.
| QUOTE | | Но синтаксис у С все равно дурацкий |
точно снобизм
| QUOTE | | Кстати, про задачи. Я об этом и говорю — подавляющее большинство задач сегодня именно однопоточные с красивым интерфейсом. Как ни странно, но наиболее емкий рынок именно у программ, где не нужны ни особая скорость, ни оптимизация, ни многопоточность. А нужна железобетонная надежность, скорость разработки, легкость модификации и переносимость. И это вовсе не мои фантазии, а реальность рынка. За пять лет с 400Мб винта я дожил до терабайтного FireWire-накопителя. Неужели невозможно создание менее мутного языка высокого уровня? |
Как связано с языком?
| QUOTE | | Нет, я понимаю, что С-программисты гордятся своей способностью разбираться в совершенно нечитаемых текстах и отлаживать программы, которые заоптимизированы до такой степени, что отследить изменение переменной в них может только сам господь бог. Да и то после озарения. С — это инструмент для выскоклассного программиста, да и то исключительно в случае прямого обращения к железу и/или оптимизации скорости выполнения. |
Это тоже с языком очень плохо связано — это вопросы управления проектом (которое в свою очередь не зависит от языка)
немножко о задачах:
1.| QUOTE | | А для конвейера написания бухгалтерских/бизнес задач VB или Delphi |
могу добавить C#, .Net, Java, ASP, Perl
2. для написания того чем пользуются программисты первого уровня — C, c++, Pascal
3. для написания ПО для того чем пользуются программисты 2го уровня (системы управления — ТЭЦ, АЭС, ПВО, радарные системы и т.п.) — Ada, C, C++ (студенческие работы вроде АСУ текстильного предприятия не рассматриваю)
4. для написания простых вещей (ПО сотовых телефонов, автомобилей, лифтовые системы и т.п.) — C, asm (тут даже C++ очень плохо выживает — ну очень мало доступных ресурсов)
5. а тут идёт ПО для черезвычайно простых вещей (микропрограммы различных примитивных контроллеров, но с большим классом надёжности) — asm или машинные коды (если контроллер уникальный)
массивость падает сверху вних
стоимость (и обычно) надёжность растёт сверху вниз
решать задачи первого уровня средствами 5го не стоит — на это обычно идёт сладкая парочка — глупый проект менеджер и такойже программист (хотя обычно не программист а кодер)
также на 5й со средствами 1го никого не пустят — не пролезут даже по показателям (хотя лезут и пролазят, особенно в России — цена различается на порядки, а заказчик разницы не видит покрайней мере, до первого сбоя типа 'пи***ц' — это когда самолёт упадёт например изза сбоя блока переключения резерва )
резюме:
BlackDragonXсноб Вы, батенька.
PS. видел ужасный по качеству код на си — это природное явление носит название 'OpenSource' и характеризуется очень большим числом кодеров, полным отсутствием единой методики разработки и контроля качества.
PPS. все работы хороши — выбирай на вкус |
|
| olegenty |
| Отправлено: 09.06.2004, 07:28 |
|
Ветеран
Группа: Модератор
Сообщений: 2412
|
Извиняюсь, вчера разозлился.
всё зависит в большей степени от постановки задачи и профессионального уровня постановщика и программиста. один мой хороший приятель на ASM под винду оконные приложения рождает со скоростью пули. он не способен так же качественно писать на VB, потому что оперирует только понятиями низкого уровня: регистры, адрес, смещение... и команды процессору. да, работать с базами данных у него получается с трудом, но в линии процесс->датчик->порт->база данных он занимает законное место вокруг порта — выборка данных и передача их на более высокий уровень... НО! большего от него и не требуется, пользовательский интерфейс пишет совершенно другой человек... по-моему, интерфейс писался на PERL.
ну а непрофессионализм отдельно взятых разработчиков не стоит брать за эталон несоответствия языка требованиям рынка. тенденция ведь заметна: нахватавшихся азов по отношению к действительно профессионалам всё больше. естественно, если кодер НЕ ПОНИМАЕТ, что такое УКАЗАТЕЛЬ, как же он будет с ним (УКАЗАТЕЛЕМ) работать (и уж тем более интерпретировать строку <указатель>++)? знать архитектуру машины сейчас не в чести...
|
|
| Gedeon |
| Отправлено: 09.06.2004, 11:16 |
|
Ветеран
Группа: Модератор
Сообщений: 1742
|
| QUOTE (BlackDragonX @ 08/06/2004, 20:05) | Синтаксис дело вкуса?
if(i=с++){a=b=c}
или
с=с+1
i=с
if i<>0 then
a=c
b=c
end
ну или для пуристов можно
Inc©;
i:=c;
if i<>0 then
begin
a:=c;
b:=c;
end;
Где больше вероятность наделать ошибок? И это очень простой пример. |
| QUOTE |
1.Из-за его синтаксиса — это куча штучек-дрючек-закорючек разбавленная редкими ключевыми словами.
Нормальному программисту привыкшему к синтаксису VB или Паскаля никогда не приспособиться к нему. |
| QUOTE (BlackDragonX @ 08/06/2004, 20:05) |
Кстати, про задачи. Я об этом и говорю — подавляющее большинство задач сегодня именно однопоточные с красивым интерфейсом. Как ни странно, но наиболее емкий рынок именно у программ, где не нужны ни особая скорость, ни оптимизация, ни многопоточность. |
| QUOTE |
2.Из-за того что нету в C++ нормальной визуальной библиотеки. Как вы думаете, с чего нормальные
программисты начинают разрабатывать программу? Правильно — с красивого и навороченного GUI. |
| QUOTE (BlackDragonX @ 08/06/2004, 20:05) |
Нет, я понимаю, что С-программисты гордятся своей способностью разбираться в совершенно нечитаемых текстах и отлаживать программы, которые заоптимизированы до такой степени, что отследить изменение переменной в них может только сам господь бог. |
| QUOTE |
1.Из-за его синтаксиса — это куча штучек-дрючек-закорючек разбавленная редкими ключевыми словами.
Нормальному программисту привыкшему к синтаксису VB или Паскаля никогда не приспособиться к нему.
5.Из-за того что есть куча ключевых слов нужных непонятно для чего. Например: inline, template,
typename, register, static, extern (список можно продолжать). Все они применимы далеко не
всегда и с большими оговорками, причем последствия их применения весьма неочевидны. |
| QUOTE (BlackDragonX @ 08/06/2004, 20:05) |
Почему у нас они пишутся на С ? А потому что те, кто их пишут не желают ничему учится, (отвратительное, кстати, качество) кроме функции void main. Но и то, языки встраиваемые в эти системы НИКОГДА С-подобными не являются, а наооборот косят под VB. (Полюбуйтесь, кстати, на RSL, встраиваемый и являющийся движущей частью очень известной банковской системы RS-Bank — вот уж совсем не С)
|
| QUOTE |
6.Из-за того что есть куча нормальных программистов начинающих программировать на всем начиная
с JavaScript-а и Кобола и заканчивая PHP с ASP. Попрограммировав с годик они почему-то решают что
все компьютерные науки они превзошли, но тут они натыкаются на C++ и немедленно получают доской по
морде. И сразу бегут жаловаться в форумы... |
И вообще, господа, обратите внимание на название ветки форума, ну давайте создадим топик в голосовании, там поговорим, да еще и проголосуем.
|
|
| Георгий |
| Отправлено: 09.06.2004, 22:03 |
|
Почетный железнодорожник
Группа: Модератор
Сообщений: 874
|
Прикольная перепалка получилась |
|
| exp |
| Отправлено: 10.06.2004, 00:36 |
|
Мастер участка
Группа: Участник
Сообщений: 304
|
0 1 rulezz
|
|
| olegenty |
| Отправлено: 11.06.2004, 08:47 |
|
Ветеран
Группа: Модератор
Сообщений: 2412
|
если отвечать на топик, то... потому что префесиионализм разработчиков имеет тенденцию падать, да с такой скоростью, что аж дух захватвает.
|
|
| Георгий |
| Отправлено: 12.06.2004, 16:49 |
|
Почетный железнодорожник
Группа: Модератор
Сообщений: 874
|
| QUOTE | C++ulture
Автор: Зверёк Харьковский
Опубликовано в журнале "Компьютерра" №22
Что такое хороший язык программирования и каким он должен быть? Всякое люди говорят: тут тебе и дуракоустойчивость (прошу прощения, «защита от новичка»), и Тьюринг-полнота, и формализуемость, и еще 1024 критерия. Ерунда! Все нижеследующее прошу рассматривать как эссе в вольном стиле, а не научную статью. Бывают языки красивые, бывают строгие, бывают такие, которым легко обучиться, и такие, на которых легко писать. |
кто нибудь читал? о чём там? |
|
| Deem |
| Отправлено: 21.06.2004, 11:50 |
|
Мастер участка
Группа: Участник
Сообщений: 327
|
Самый лучший язык — ассемблер, т.к. у него нет конкурентов, и никто не придет и не скажет, что у него сиснтаксис плохой.
Я писал на куче языков, причем круто писал. Придя к С++ не хочу никуда идти дальше (тем бролее, что дальше некуда). А на басике (пусть даже Visual!) пишут те, кто дальше двинуться не смог. То же каксается а паскаля.
"Новые языки" почему-то деруться с С/С++, но упрощаются. Делаются такие себе Басики с синтаксисом С. Я тоже писал на паскале и басике. И при переходе на С у меня проблем не было. Долгое время я писал параллельно, а потом завязал с паскалем и басиком совсем. И иногда, когда возвращаюсь на паскаль (случается) — долго мучаюсь в нем, а потом отплеваться не могу. С паскаля в с перевести программу — просто. Обратно — приходится ее размазывать долго и упорно, чтоб компилятор ее схавал.
Спорили бы мы про с, если бы работали все в юнихе.
ЗЫ: А в паскале есть переопределение операторов?
А про демократию я писал имея ввиду то, что программирование на с/с++ — настоящая десократия: позволено очень многое, но ответственность еще больше. Защита от ламера хороша в паскале. Если не в силах себя контролировать, то и демократия не для тебя.
За бугром, почему-то и что очень странно, программеры на С/С++ оплачиваются выше, чем VB-кодеры.
Отредактировано Deem — 21/06/2004, 13:04
|
|
| BlackDragonX |
| Отправлено: 21.06.2004, 17:59 |
|
Не зарегистрирован
|
Ну, гонщики Париж-Дакар получают куда больше, чем водила-дальнобойщик. Да и разберет он свой "драндулет" с закрытыми глазами. Это верно.
Но долго работать на их супер-навороченных тачках, где все контролируется глаз, слух и нюх (ну плюс кое-какие навороты) хоть и можно, но извращение.
Вот и С точно также. Он для экстремалов. Это верно и спорить тут бесполезно. А в бизнес-приложениях специально тренировать себя на внимательность это извините — как прыжки на тарзанке — прикольно, адреналинно, но к работе НЕ ОТНОСИТСЯ!
Чего ж демократы работают в экранных текстовых редакторах и отладчках, а не в консольных строковых edlin-ах? Возьмите себе демократический ДВК, поставьте себе RAFOS (для упертых можно ДЕМОС), запишите на дискету К-52 и вперед! Вот там свободы столько, сколько никакому MS-DOS и не снилось.
Если есть средство избежать ошибок на уровне синтаксиса языка, этот язык уже более производителен в скорости написания чем язык, в котором эти средства игнорируются, при прочих равных условиях.
И чем программа "размазаннее" (и соответсвенно понятнее), тем она ценее вообще. Имхо, программа, в исходном коде которой может разобраться только сам автор, очень похожа на книгу, которую может прочитать лишь сочинитель. И годится только как недолговечное самоутверждение.
А разговоры про развитие... Что за снобизм, право слово. Программист определяется вовсе не языком, на котором он пишет, а количеством полезных обществу программ. И кул-хацкер, виртуозно владеющий ассемблером только для написания вирусов, куда позорнее "туповатого" VB-кодера. Точно также обычный фермер намного ценнее элитного ниндзя, умеющего только убивать!
И фермеры, кстати, грядки сюрикенами не копают!
Отредактировано BlackDragonX — 21/06/2004, 19:02 |
|
| Asher |
| Отправлено: 21.06.2004, 19:48 |
|
Мастер участка
Группа: Модератор
Сообщений: 550
|
Дорогой друг BlackDragonX
Ну хватит уже. Не хочешь смотреть по сторонам — тебя никто не заставляет.
Внимательно читай посты Георгия и Gedeona
или назови хоть один большой прект на VB. Кроме своих собственных сверхнужных программ — такие чтоб все знали.
| QUOTE | | А нужна железобетонная надежность, скорость разработки, легкость модификации и переносимость |
Какой из этих пунктов соответствует VB? И не соответствует С++???
железобетонная надежность? в каких критеориях это выражается?
В тоннах результирующего кода? А может все-таки в встроенных средствах отладки даже в сам язык, а не только в среду? А?
Легкость модификации? Легче чем с шаблонами (обобщенное програмирование если вы не в курсе)?
Переносимость у VB???  Примеры в студию. Плиzzz.
| QUOTE | | И чем программа "размазаннее" (и соответсвенно понятнее) |
Это с какого такого ... размазанность == понятность???
| QUOTE | | За пять лет с 400Мб винта я дожил до терабайтного FireWire-накопителя |
Я знал что на Васике проги получаются большие — но тут как-то даже растерялся...
|
|
| UA_Freeman |
| Отправлено: 22.06.2004, 09:35 |
|
Дежурный стрелочник
Группа: Участник
Сообщений: 31
|
| QUOTE | | А нужна железобетонная надежность |
Чё то я не понял, чем тебе C++ не надёжен. Про C речи не идёт (смотри топик). А в С++ очень даже строгая типизация, плюc возможности по перегрузке операторов- ничего не стоит написать класс с чем нибудь вроде
| CODE |
AFile f1("file1.dat"),f2("file2.dat"),
f3=f1+f2;
f3.save_to("file3.dat");
|
И где тут ненадёжность или ненаглядность? Даже ребёнок поймёт такой код! И таких примеров можно привести немеряно...
А ещё добавь шаблоны, плюс перегрузка функций, плюс параметры по умолчанию... И всё это лишь упрощает написание программ |
|
| Nick |
| Отправлено: 22.06.2004, 09:49 |
|
Машинист паровоза
Группа: Участник
Сообщений: 247
|
насчет надежности проектов на VB
работал очень долго на VB Access (немного не в тему)
за несколько лет (где-то 3-4 года) так и не довел проект до стабильной работы без постоянной поддержки и администрирования.
Здесь конечно и моя вина
1. Я брал на себя много не своей работы.
2. Начинал работать с Access и плохо знал теорию
многие неприятности можно было решить ну например
с помощью транзакций о том что это такое и что это тоже есть в Access узнал когда уже практически перешел на новый проект
ну и др.
3. Недоделки, полуавтоматизированные функциональности.
Вобщем был я огромной луже.
Ну и все равно еслиб я не брал на себя то что мне не надо было делать я бы не смог довести до ума проект на Access
За 1.5 года мы двоем сделали все это на BCB6 + FireBird
одновременно поддерживая Access
как это было здорово описывать не стоит,
только вот когда мой напарник ушел в отпуск я смог поработать над новым проектом только 2 дня.
Я счас просто отдыхаю и нахожусь в таком состоянии ...
просто не описать
кончилась ужастная жизнь без отдыха и с постоянным страхом что вот вот все рухнет.
Не знаю в чем надежность VB я больше за него не сяду.
|
|
| BlackDragonX |
| Отправлено: 22.06.2004, 10:30 |
|
Не зарегистрирован
|
Друзья!
Давайте отделим мух от котлет.
Я вовсе не желаю утверждать, что те кто работает на С, плохие программисты и типа им позор.
Вовсе нет. С успешно использовался, используется и будет использоваться! Но идеология, заложенная в нем изначально порочна и провоцирует индивидуалистическое программирование. (кое повторюсь, вещь замечательная, но не для поточного производства)
Как ни странно, ситуация прямо коррелируется с двигателями внутреннего сгорания. Великолепные, долго работающие, очень широко распостраненные... ну все плюсы перечислять не буду. Но изначально построенные уродской идеологии — сжигании невосполнимого ресурса и загрязнении воздуха, да и к тому же имеющие отвратительное свойство падения мощности при снижении оборотов, для чего им в обязательном порядке нужны коробки передач.
Электромоторы компактны, не нуждаются в коробках передач, очень легки при сборке и проч. Минус — в компактных накопителях энергии. Очень серьезный минус. Но представьте, если хотя бы 10% от средств, вкладываемых в разработку "новейших" ДВС, вложили бы разработку батарей, и господа из "Экссон", "Ройал Датч Шелл" и проч. были бы "ЗА", ДВС вымерли бы как класс. Но я боюсь, с электромобилями будет как с VB (Паскалем) в крупных проектах — их нет, так как все специалисты пишут на С. Почему все пишут на С? Потому что крупные проекты на VB(Паскале) не делаются. Круг замкнулся.
Программирование, как ни грустно это признать, из таинственного, увлекательного, сугубо творческого процесса семимильными шагами движется к поточному производству, где не место фантазиям, демократии и свободе. Тебе дали гайку ты ее прикрутил и колесо завертелось. Почему гайка шестигранная,а не пятигранная не твое дело. Но большинство "продвинутых" программистов до сих пор продолжают изобретать каждый раз новые гайки и связывать в пачку кувалды вместо покупки штамповочного пресса.
Повторюсь, в конечном счете все зависит от мозгов программиста. Хороший программист и на GW-BASIC сделает что-то внятное, а плохому никакая Ada не поможет.
Но уверен, язык, в котором синтаксис изначально ненагляден, очень плохо годится для МАССОВОЙ штамповки(хоть и грубо звучит, но жизненно)
У меня на VB+MS Access написано и работает в моем банке около 10 программ. И есть довольно-таки сложные , как ни странно. Тут конечно, есть бонус, что я довольно хорошо знаю эту "уродскую" вещь.
Так вот, скрость создания простых, надежных и незайтеливых баз данных с удобным интерфейсом для небольших рабочих групп в этой системе исключительна. 1,5 года? Для сложного проекта, связанного с импортом данных из Pervasive SQL (ненавижу этого урода) мне одному потребовалось чистых 1,5 месяца. (С перерывми на ерунду — 3 мес.)
Вот так. Не спорю, изящества там немного, да и скорость работы наверняка можно подкрутить, и т.д. Но когда у вас над душой стоят плачущие от нетерпения бухгалтера, тут уж не до оптимизации. Да и кому эта оптимизация, если через полгода Центрбанк издаст новые нормативы расчетов и все надо будеть делать заново?
Вот тут С делать нечего, уж извините.
С Уважением. Ваш ушастый ламер!) |
|
|
